Volič by mal odmietnuť populizmus

Krajiny eurozóny zmeny v eurovale nakoniec ratifikujú a aj koaliční partneri a slovenská verejnosť pochopia, že ide o elementárne záujmy Slovenskej republiky, myslí si predseda SDKÚ-DS a minister zahraničných vecí Mikuláš Dzurinda.

Mikuláš Dzurinda
Zdroj: TASR, Štefan Puškáš

Predseda KDH Ján Figeľ hovoril v rozhovore s nami o tom, že KDH pred voľbami nepodľahla „pokušeniu k polopravdám a nepravdám“. Faktom, je že KDH neodmietlo prvú grécku pôžičku tak explicitne ako SDKÚ a SaS. V minulosti to bolo KDH, ktoré bolo v porovnaní s SDKÚ-DS opatrnejšie a skeptickejšie k niektorým európskym iniciatívam, napríklad v diskusii o Lisabonskej zmluve. Dnes sa skôr javí, že väčšia skepsa pri niektorých európskych projektoch ide skôr z SDKÚ. Vnímate to podobne?     

Nechcem sa vymedzovať negatívne a preto poviem, že so žiadnou šablónkou si nevystačíme. Ešte sme takúto dilemu nikdy neriešili. Toto nie je o tom, že či sme viac federalisti, konfederalisti, alebo si úzkostlivo chránime svoj domáci piesok. To je substancii. To je o fundamente, na ktorom stojí alebo na ktorom padne Únia. Tu je treba posudzovať prípad od prípadu a opatrenie podľa toho, akej témy sa týka.

Nie som si istý, že nám pomôžu nejaké pokusy o trendy alebo o nejaké línie alebo niečo podobné. Rozumel som nášmu postoju, keď sa objavil príbeh Grécka. Rozumiem veľmi dobre nášmu postoju aj dnes, keď má úplne iný rozmer a iný charakter ako bola eventuálna bilaterálna pôžička alebo nepôžička Grécku. Na Figeľovom mieste by som sa nesnažil za každú cenu ani byť lepší, ani sa vyčleňovať.

Keď dnes hovoríte o inom charaktere situácie ako bola pri prvej, bilaterálnej pôžičke Grécku, ste presvedčený, že to naozaj bol až ďalší vývoj, ktorý ukázal, že v hre je budúcnosť celej eurozóny?

Vy ste to formulovali ako otázku, ale boli ste neobyčajne presná. Ja som pri tom bol veľmi blízko. Bol som pri tom, keď ma Sarkozyho šerpa v dobrom poučoval ako získame svoje peniaze späť a ešte aj s dobrým úrokom. Ku cti mu slúži, že sme sa rozišli tak, ako sme sa rozišli. Poučovali nás, že solidarita je, keď chudobní platia na bohatých, ktorí si užívajú sociálne nadštandardy. Veď si spomeňte ako to bolo na samotnom začiatku. Môžem Vám dokladovať výroky počnúc premiérom Papandreuom až po ministra financií o tom, ako Gréci nikdy nebudú žiadať o pomoc Medzinárodný menový fond, nie to ešte Európsku úniu. Pochopiteľne, že ten problém bol v úplne inej polohe.

Okrem toho aj vnútropoliticky, veď Fico mohol rozhodnúť. Čo to je za politika, že keď mám horúci zemiak, tak som alibista a keď mám peniaze v kase, síce z banky, z pôžičky, môžem si kupovať voličov trinástym dôchodkom a nikoho o súhlas nežiadať. Navyše sme ani nemali informácie. Choďte do análov, pozrite sa do Národnej rady. Ako vtedajšia opozícia sme si takúto diskusiu želali. Úporne jej bránil. Príbeh bol charakteristický tým, že tie informácie neboli a keď boli, tak mali úplne iný charakter. Dnes je príbeh úplne o inom. Je o Grécku, ale nie je len o Grécku. Je aj o ďalších krajinách a je to vlastne o samotnom fundamente, či sa eurozóna udrží, o tom či sa Európska únia udrží a akou cestou sa bude ďalej uberať.

Napriek výzvam zo strany najvyšších predstaviteľov Európskej únie a tiež Francúzska či Nemecka k rýchlemu prijatiu zmien týkajúcich sa dočasného eurovalu ste sa rozhodli hlasovanie parlamentu odložiť a byť poslední v eurozóne. Čo si od tohto získaného času sľubujete?

Že nám všetkým pomôže. Počas plejády rozhovorov s pánom Sulíkom sa objavovali aj myšlienky, že nie sme v eurozóne jediní, ktorí majú takýto úmysel alebo zámer. Preto si myslím, že toto rozhodovanie ukáže, nakoľko sú schopní takúto dohodu ratifikovať aj najväčší prispievatelia do spoločnej európskej pokladne. Či sú ochotní tak urobiť nielen Nemci, ale aj Francúzi, Holanďania, Fíni, Rakúšania, Luxemburčania.

Takže sa tak trochu spoliehate na to, že by to neschválila iná krajina ešte pred Slovenskom?

Som skôr presvedčený o tom, že to tieto krajiny ratifikujú a že aj partneri v koalícii a slovenská verejnosť nakoniec pochopia, že ide naozaj o elementárne záujmy Slovenskej republiky.

Keď sa snažíte presvedčiť pána Sulíka o tom, aby podporil euroval v parlamente, aké argumenty používate?

Používam argumenty, ktoré na jednej strane ukazujú na to, že niečo úplne iné bola pôžička Grécku a niečo iné je súčasná situácia. Proces ratifikácie v Národnej rade Slovenskej republiky bude predovšetkým o Slovenku.

Hovorím s ním aj o geopolitike, o tom, že nás a najmä spoluobčanov stálo veľa úsilia, aby sme sa vymanili z čiernej diery a dostali sa do elitného klubu a dokonca predbehli aj priateľov z V4. Dnes sme pomedzi nich jediní v eurozóne, v superexkluzívnom klube. Otázka potom znie, či by prejavom obrovskej ľahkovážnosti, keby sme sa dobrovoľne z tohto exkluzívneho klubu vylučovali.

Nikto dnes nevie presne predpovedať, ako sa bude Európa formovať v budúcnosti. O to viac je popri principiálnych postojoch potrebné dnes ukázať aj elementárnu lojalitu. Ja som pánovi Sulíkovi povedal niekoľkokrát, poďme do centrály CDU. Ak máte alternatívu, dajte ju na stôl, presvedčte pani kancelárku, presvedčte pána ministra financií. Tak ako to urobil Mikloš, keď svojich partnerov presvedčil o lepšom distribučnom kľúči.

Koniec-koncov pri gréckej pôžičke sme nikoho neblokovali. Bol to systém prísne bilaterálnych zmlúv, ale teraz pri EFSF je nevyhnutný konsenzus. Takto argumentujem. Svet je v obrovskom pohybe. Pozrite sa, čo sa deje na Ukrajine, vieme aká nestabilná je situácia v iných krajinách smerom na východ. Nechcem ísť v tých geopolitických siločiarach ďalej, ale pre ukotvenie Slovenska je nesmierne dôležité to, aby si udržalo elementárnu dôveryhodnosť u svojich spojencov.

Spomínate elitný klub či formovanie Európy v budúcnosti. Čo si pod tým máme predstavovať? Lebo o „elitných kluboch“ teraz v Európe počujeme dosť, napríklad v podobe dvojrýchlostnej eurozóny.

Mal som na mysli súčasnú eurozónu, ale myslím aj na budúcnosť. Nech sa deje čokoľvek, musíme sa udržať pri Nemcoch. Musíme byť schopní prijímať opatrenia, ktoré nám umožnia vytvárať pracovné miesta, krotiť deficity, nežiť na sekeru, nezadlžovať budúce generácie. Keď toto dokážeme, budeme vždy patriť do elitného klubu, či bude mať 17 členov, viac členov, alebo aj menej členov.

Čo ak by nastane situácia, že by ste so spomínanými argumentmi neuspeli a dôjdete do bodu, keď sa možno začne vyjednávať s opozíciou. Akú predstavu máte o priebehu týchto rokovaní?

Nechcem vyjednávať s opozíciou. V tomto kontexte je postoj Roberta Fica vnútropoliticky zrozumiteľný a ťažko sa mu dá niečo vytknúť. Pánovi Sulíkovi preto hovorím, že nemôže byť 51 týždňov v roku súčasťou vládnej koalície a na týždeň si odskočiť do opozície.

Iný rozmer je, že aj líder opozície je zodpovedný za vývoj na Slovensku. A teda istý postoj bude musieť pri ratifikácii zaujať aj Robert Fico a to bez ohľadu na to, či s ním budem alebo nebudem rokovať. Ale rozhodujúcu a elementárnu zodpovednosť by sme mali ukázať predovšetkým my, ktorí sme sa podpísali pod záväzok spoločne podporovať vládu Slovenskej republiky počas celého štvorročného obdobia.

Podobne sa vyjadril aj Robert Fico. Chce 79 hlasov preto, lebo euroval predstavuje veľkú sumu peňazí a sú s ním spojené rôzne dôsledky a teda zodpovednosť by mali niesť všetky strany v politickom spektre vládnej koalície. Podľa jeho slov, ak teda nemáte dostatok sily niesť túto zodpovednosť, tak máte vyhlásiť predčasné voľby. Otázkou teda je, či si v prípade, že by sa na Slovensku súhlas so zmenami eurovalu nepodarilo zabezpečiť, viete predstaviť, že vládna koalícia bude naďalej fungovať normálne?

Nechcem skladať zbrane. Prečo mám dnes verejne a mediálne meditovať o tom, čo bude keď bude? Veľmi dobre viem, že mám k dispozícii ešte desiatky hodín, aby som veľmi trpezlivo argumentoval a získaval členov koalície pre postoj naozaj zodpovedný za ďalší vývoj Slovenskej republiky. Naopak by som považoval za politicky nemúdre až nezodpovedné, keby som sa pustil do nejakého špiritizovania a maľovania alternatívnych nebodaj hrôzostrašných scenárov. Nebudem to robiť.

Vy chcete v prípade eurovalu presvedčiť Richarda Sulíka o svojej pravde, on zasa chce presvedčiť vás o tej svojej. Mohlo by dôjsť k zmene názoru a všetci by hlasovali nie? Je Vaša podpora protikrízových mechanizmov nemenná?  

Áno. Máme už aj rozhodnutie prezídia našej strany. U nás je rozhodnuté. Ale pripusťme aj alternatívu, že máme ambíciu jeden druhého presvedčiť. Aké je konečné ihrisko? Rokovanie vlády. Všetci budeme rozhodnutím vlády viazaní a nepustí nás.

Všetci štyria sme sa dohodli, že budeme podporovať vládu Slovenskej republiky, jej zákony ale aj návrhy uznesení v Národnej rade Slovenskej republiky. Pána Sulíka počúvam dlhú dobu, a aj sa na to ešte chystám. Avšak, jediné ihrisko, ktoré môže odpovedať na vašu otázku je rokovanie vlády Slovenskej republiky. A toto rozhodnutie budeme potom všetci povinní akceptovať.

Nemecko a Francúzsko pred pár týždňami naznačili, že cesta z krízy možno vedie cez užšiu fiškálnu integráciu. Kancelárka Merkelová a prezident Sarkozy chcú napr. zlaté pravidlo v ústavách členských štátov. Ako vnímate tento návrh?

Pripravoval som sa na tento rozhovor a chcem prvýkrát povedať čosi, čo som ešte zreteľne nepovedal. Posudzujeme desiatky rôznych opatrení a zrejme ich budeme ešte desiatky posudzovať. Ale vyhýbame sa tomu kľúčovému a podstatnému. Problém, ktorému dnes čelí Európa a svet dokážeme vyriešiť iba vtedy, keď vstúpime sami do seba. Keď pootvoríme dvere do komnaty, ktorá má neveľmi lákavý názov – morálka.

Nie som práve jeden z tých, ktorí majú právo na nejaké moralizovanie, ale elementárne ide o morálny problém. Môžeme prijať stopäťdesiat rôznych návrhov, technicky viac alebo menej dokonalých. Keď si však neodpovieme na prvú otázku – prečo čelíme takémuto problému, a čo by sme mali zmeniť, aby sa nevracal – tak ten problém nevyriešime.

To, čo treba zmeniť je morálka v politike. Morálka v politike znamená, že si nebudem kupovať voličov za trinásty a štrnásty dôchodok, ak na to nemám peniaze a idem do banky, aby som si na to požičal aj s úrokom. Nedokážeme problém vyriešiť, ak populizmus nepomenujeme rakovinou politiky. Toto nás ničí.

Viem o čom hovorím, aj ja som trošku kurizoval s populizmom. Mám na mysli moje dvojnásobné platy. Všetci túžime len po jednom, byť zvolení a potom donekonečna vládnuť. Toto je rakovina politiky. Všetci sa vyhýbame odpovedať na to, ako je možné, že krajiny sú zadlžené 110 %, 115 %, 130 %. Čo to spadlo z neba? Neodhlasovali to niektorí poslanci? Nerozhodli to niektoré vlády? A čo zodpovednosť voliča?

Pokiaľ dnes nevstúpime všetci do seba, pokiaľ nás voliči budú hnať k populizmu, a my budeme nemorálni a budeme tým tlakom podliehať, neexistuje zlaté, diamantové a neviem aké pravidlo, ktoré by nás vyviedlo z problémov.

Konečne nastoľme otázku tak, ako stojí. Ako šarmantne všetci okolo toho chodíme. Ako nikto za nič nezodpovedá. Ako je možné, že volíme nezodpovedných lachachajov? Čo platí v malom, keď nezodpovedný otec zruinuje rodinu, to platí aj o väčšom, keď nezodpovedný starosta zruinuje dedinu.

Poďme sa o tomto konečne rozprávať, ak rovno nie vyhlásiť vojnu populizmu. Pokiaľ sa nestane odmietanie populizmu vecou istej voličskej cti, tak tie problémy sa nám budú vracať a obídeme každé jedno technické opatrenie. Tým však nechcem povedať, že by sme tieto technické opatrenia prijímať nemali.

V spojení s integrovanejšou fiškálnou úniou sa hovorí o eurobondoch. Podporili by ste ich vydávanie?  

Určite nie. Pretože idú presne proti tomu, o čom hovorím. Podporujú nezodpovedných, tých, ktorí rozhadzujú, kým iní šetria a správajú sa zodpovedne. To je vylúčené. Prečo by občania krajín, ktoré sa správajú zodpovedne, a tešia sa dobrým úrokovým mieram, mali vyhadzovať peniaze na nezodpovedných, ktorí volia nezodpovedne, správajú sa nezodpovedne a zadlžujú sa. To by bolo len a len prilievanie oleja do ohňa.

Niektorí ich označujú za jediný spôsob ako momentálne vyriešiť prehlbujúcu sa dlhovú krízu, ktorá v eurozóne je. Možno keby boli nastavené nejaké prísne pravidlá a postihy, tak by to mohlo aj fungovať… 

Kľúčová pointa spočíva v tom slovíčku „momentálne“. Momentálne, to je možno na mesiac, možno na dva, možno na tri, ale určite to nie je principiálne riešenie.  Som za iné technické prístupy, ktoré treba urobiť najprv.

Prečo sa tak úzkostlivo bránime mechanizmu, ktorý by nám umožňoval právne si vynútiť riadený bankrot? Prečo sa toho tak strašne bojíme? Košice boli v nútenej správe a vyhrabali sa z problémov. A mohli platiť rovnakou menou ako ľudia v Bystrici alebo Bratislave. Pokiaľ nebude právne vymožiteľný riadený bankrot, budeme sa sunúť len dole kopcom. A politici budú ustavične premýšľať – áno, na mesiac, na dva, najlepšie do ďalších volieb, aby ma ešte ľudia zvolili. Ale aký rachot to narobí potom?

Medzi návrhmi Merkelovej a Sarkozyho padla aj daň z finančných transakcii. Myslíte si, že teraz je namieste otvárať túto tému?

Zrejme áno. Ale zamyslel by som sa však, či nepodviažeme efektívne investície, či to nepredraží úvery, čo to znamená v konkrétnej praxi. Sú technické riešenia, ktoré majú väčší alebo menší politický rozmer. V tomto prípade ide skôr o technickú záležitosť a preto by som sa viac spoliehal na bankárov a na finančných odborníkov. Vnútorne s tým ako politik nemám žiaden problém, pokiaľ by to nebol brutálny zásah napríklad voči živnostníkom, malým a stredným podnikateľom, teda voči tým ekonomickým pákam a silám, ktoré by aj v čase krízy mali ťahať ekonomiky.

Prejdime k návrhu, ktorý vyvolal obavy z eurodiktatúry. Mám na mysli projekt eurovlády. Vidíte v nej pridanú hodnotu v takej forme ako je navrhovaná?

Ani veľmi nie. My, politici, na tlačových konferenciách niekedy chceme vyslať pozitívne signály, chceme pôsobiť upokojujúco a takéto výroky majú skôr deklaratórny ako reálny význam. Európske summity sa konajú pravidelne aj nepravidelne, lídri sa môžu stretnúť toľkokrát koľko je potrebné. Nemyslím si, že je to téma, ktorá by dnes bola nejako uchopiteľná.

Ako vnímate zmenu, ktorú zaviedla Lisabonská zmluva, že na summity EÚ už nie sú prizývaní ministri zahraničných vecí? Vy ste zažili režim, keď ste ako premiér chodili s ministrom spoločne, teraz ste tým ministrom sám. Zdá sa Vám, že tento krok prácu lídrov nejako zefektívnil?

Mám viacej času. Nemyslím si, že v tom bol problém. Mne nikdy neprekážalo, keď som si mohol niektoré veci rýchlo prediskutovať alebo prekonzultovať s Eduardom Kukanom. V tom som nikdy nič zlé nevidel.

Osobne Vám teda nie je ľúto, že sa nezúčastňujete rokovaní na najvyššej politickej úrovni, kde sa riešia aj krízové scenáre, o ktorých sa tu dnes rozprávame?

Ľúto nie, pretože chodím na fóra, kde môj hlas môže zaznieť a aj zaznieva. Chodievam na Radu pre všeobecné záležitosti, ktorá je už vlastne poslednou pred európskymi summitmi a Radu pre zahraničné vzťahy. Pani premiérka si ma pozýva, ale najmä aj kolegu Mikloša, radíme sa teda doma. Nič dramatické by som v tom nevidel. 

REKLAMA

REKLAMA