Rómovia sa chcú integrovať

“Minority sa chcú integrovať veľmi intenzívne, vrátane Rómov a v ich prípade to bolo možno silnejšie ako u iných menšín v Európe. Tie oblasti v ktorých sa chcú integrovať je najmä práca, pracovný trh, potom vzdelávanie, čo je tiež často spochybňované,“ vysvetlil v rozhovore pre EurActiv Martin Kahanec, ktorý pôsobí na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti, v Stredoeurópskom inštitúte pre výskum práce v Bratislave a na Inštitúte pre výskum práce v Bonne. Zároveň bol odborným garantom worshopu Európska platforma boja proti chudobe a sociálnemu vylúčeniu.

Martin Kahanec
Zdroj: S povolením SGI

Ako vnímate stanovený cieľ v oblasti chudoby či už na európskej alebo národnej úrovni?

Na európskej úrovni sa cieľ rozšíril, takže zahrňuje momentálne širšie skupiny obyvateľstva. Teda nielen obyvateľov v riziku chudoby, meranom 60 percentami mediánu a založenom na meraní príjmov, ale rozšíril sa smerom k ľuďom v hmotnej núdzi alebo v materiálnej deprivácii a tiež aj k tým, ktorí majú nízky kontakt s trhom práce alebo nízku aktivitu na trhu práce.

Preto sa populácia, ktorej sa cieľ v oblasti chudoby týka rapídne zväčšila, a to o nejakých 35 až 40 miliónov ľudí. Tým sa stal mäkším, pretože je jednoduchšie znížiť chudobu o 20 miliónov ľudí z väčšej definovanej populácie ako z menšej.

Slovenský cieľ je pomerne ambiciózny a uvidíme ako sa ho podarí politikám boja proti chudobe dosiahnuť. Ak hovorím na jednej strane, že je ambiciózny a na druhej strane hovorím, že sa zmäkčil, tak tento zdanlivý konflikt nenastal. Znížiť chudobu o 25% je veľmi pekný cieľ, ale otázne je, aká bude implementácia.

Je tam totiž ešte jeden faktor. Cieľ teda momentálne zahrňuje veľkú skupinu a niekedy decízna sféra, alebo tí ľudia, ktorí stoja za politikami boja proti chudobe, si celkom prirodzene vyberajú ľahšiu cestu. To môže viesť k tomu, že sa nebudú zaoberať ľuďmi, ktorí sú v extrémnej chudobe. Lebo tam je to najťažšie.

Oni sú aj v materiálnej deprivácii, majú aj slabý kontakt s trhom práce, a tiež sú v riziku chudoby aj z hľadiska príjmov. To sa týka okolo 1 až 3 percent populácie podľa definície. Ak si stanovíme cieľ 25%, mali by sme si stanoviť aj to, že by mal obsahovať ambíciu napr. 10 alebo 20 percent ludi vymaniť z extrémnej chudoby.

Ako v tomto kontexte chápete iniciatívu Európska platforma proti chudobe a sociálnemu vylúčeniu?

Vnímam ju hlavne v symbolickej rovine, a tým vôbec nechcem oslabiť jej význam. Symbolická rovina je niekedy veľmi dôležitá v tom, že vysiela signál. Ide o silný signál pre spoločnosť, že táto problematika je vážna, že sa ňou zaoberá Európska únia, zaoberá sa ňou vláda, zaoberá sa ňou celý aparát ľudí, ktorí robia politiku a politické rozhodnutia. Význam toho signálu preto netreba podceniť.

Potom je tu otázka, akým spôsobom je formulovaná stratégia Európa 2020 a akým spôsobom bude implementovaná. Pokiaľ ide o formuláciu, tak si myslím, že nikdy nedospejeme k tomu, že všetci budú spokojní. V rámci cieľa boja proti chudobe sú totiž stanovené rôzne kritériá.

Čo sa týka implementácie, tak je potrebné pri limitovaných zdrojoch dosahovať efektívne výsledky. Je potrebné aby politiky boli efektívne, založené na poznatkoch, ktoré sme v tomto procese už dosiahli. Aby nastával transfer poznatkov, transfer tzv. „best“ alebo aspoň „good practices“, čo znamená komunikáciu medzi rôznymi zainteresovanými faktormi v celom boji proti chudobe, teda zahrnúť vládu, neziskové organizácie, biznis sektor a tak isto akadémiu.

Úloha vedeckej komunity je pomáhať pri veľmi dôkladnej analýze účinnosti politík, aby sme sa mohli učiť do budúcnosti a politiky neustále vylepšovať na základe analýzy dát, ktoré sa musia zbierať, a na základe analýzy, ktorá zohľadňuje aj tie faktory, ktoré môžu uniknúť, keď by to skúmal niekto, kto nemá základ a nemá poznatky ako robiť vyhodnocovanie politík boja proti chudobe.

Aké sú teda podľa Vás hlavné determinanty chudoby na Slovensku?

Hlavnými determinantmi chudoby na Slovensku je na jednej strane regionálna nerovnosť, kde je rôzny stupeň rozvoja a rôzny stupeň ekonomickej sily v rôznych regiónoch. Potom na individuálnej úrovni je to vzdelanie, kde vidíme jeho veľmi silný pozitívny vplyv na vymanenie sa z chudoby. Najsilnejší efekt, ktorý zotrváva, aj keď sa pozeráme na extrémnu chudobu, má vyššie stredné vzdelanie. Ľudia, ktorí dosiahnu vyššie stredné vzdelanie, sa vymaňujú z chudoby oveľa ľahšie ako ľudia, ktorí ho nedosiahnu.

Ďalším silným faktorom je, samozrejme, uplatnenie sa na trhu práce. Keďže práca a mzda je hlavným príjmom pre väčšinu obyvateľstva, je veľmi dôležité, aby ľudia, ktorí sú v riziku chudoby, nachádzali prácu. Ale tento faktor nemá len ten aspekt. Samozrejme, motivácia je veľmi dôležitá, čiže človek musí vidieť rozdiel medzi participáciou na trhu práce vo svojom živote a musí vidieť rozdiel, keď nepracuje.

Treba si však uvedomiť jednu vec. Ak hovoríme o politike boja proti chudobe, títo ľudia už sú v pomerne zlej situácii a napríklad znižovanie ich materiálneho statusu, aby sme zvýšili motiváciu, môže mať veľmi kontraproduktívny efekt, pretože oni už ani pri sebe väčšej motivácii možno už nie sú schopní uplatniť sa na trhu práce, pretože chudoba zahŕňa aspekty, ktoré samé o sebe vylučujú daného človeka z trhu práce.

Je dôležité brať ohľad na to, že tí ľudia, ktorí sú v chudobe, sa musia dostať do práce, musia svoje deti poslať do školy, a pri ďalšom znižovaní dávok sa môže stať, že už ani nebude vedieť dôjsť do práce, nebude sa vedieť obliecť na pohovor a nebude vedieť svoje deti poslať do školy. To je kontraproduktívny efekt.

Oveľa ťažšie, ale o to dôležitejšie, je zvyšovať šancu uplatniť sa na trhu práce a bohužiaľ táto časť boja proti chudobe resp. politiky, ktoré vedú k uplatneniu na trhu práce, je často zanedbávaná, pretože je omnoho ťažšia a je pochopiteľné, že sa tomu politici a sféra rozhodovateľov vyhýbaju.

Medzi ďalšie determinanty patrí stupeň urbanizácie – ľudia v mestách majú v priemere nižšiu mieru chudoby ako ľudia na vidieku. To súvisí aj s regionálnymi rozdielmi. Tiež nižšiu mieru chudoby majú muži, ktorí sú ženatí, resp. ženy ktoré sú vydaté. Má to pomerne silný efekt na ich šance vymaniť sa z chudoby. Najhoršie sú na tom tí ľudia, ktorí žijú sami, alebo tí, ktorí ešte nikdy neboli ženatí resp. vydaté.

Mohli by ste priblížiť výsledky Vášho skúmania v oblasti inklúzie Rómov?

Hlavný výsledok tejto štúdie má zmysel signálu. Často počujeme z rôznych zdrojov, že Rómovia sa nechcú integrovať. Keď sa opýtame Rómov individuálne, či sa chcú integrovať, často počujeme rozporuplné odpovede.

Tá otázka je však zle položená a musíme jej dať obsah. My sme sa o to pokúsili. Išlo o projekt, ktorý zahŕňal štatistické skúmanie v celej Európskej únii a týkal sa všetkých minorít, a takisto Rómov. Pýtali sme sa  reprezentantov a neziskových organizácií týchto menšín.

Jednoznačne vyšlo, že minority sa chcú integrovať veľmi intenzívne, vrátane Rómov a v ich prípade to bolo možno silnejšie ako u iných menšín v Európe. Tie oblasti v ktorých sa chcú integrovať je najmä práca, pracovný trh, potom vzdelávanie, čo je tiež často spochybňované. V našom výskume vyšlo vzdelávanie ako veľmi silný prvok, kde sa Rómovia chcú integrovať.

Ďalším faktorom je otázka bývania, čiže prístup k bývaniu. A tým, s ktorým je asi najťažšie si poradiť, je prístup majoritnej spoločnosti k Rómom, kde Rómovia cítia veľkú potrebu zlepšenia. Ja si myslím, že toto zlepšenie je veľmi potrebné. A je to vzájomné. Je to budovanie dôvery medzi komunitou rómskou a nerómskou.

Veľmi silným výsledkom bolo tiež to, že keď sme sa pýtali respondentov, ktorým smerom by sa mala uberať politika, ako by mala byť charakterizovaná, či by mala byť definovaná na rovnom prístupe k Rómom či Nerómom, alebo či by mala byť založená na pozitívnej diskriminácii, na špecifických opatreniach, na zvýhodňovaní rómskej komunity, tak veľmi silne vyšlo, že princíp rovnosti v politikách integrácie bol najviac preferovaný.

Treba však povedať, že najmä pre najviac vylúčené komunity to nemusí stačiť. My sme to interpretovali tak, že rovný prístup nemusí stačiť na to, aby sa dosiahla zmena k lepšiemu a že keď ide o silne vylúčené komunity, treba dosiahnuť to, aby mali prístup aspoň k niektorým základným oblastiam uplatnenia sa – trh práce, zdravie, vzdelanie a tak ďalej. Tam si vieme predstaviť pozitívnu diskrimináciu. Avšak po dosiahnutí tej prvotnej inklúzie by mal nastať princíp rovnosti a teda spravodlivosti.

Pozitívnym efektom tohto je, že takáto politika, ktorá smeruje k rovnému prístupu, sa ľahšie komunikuje aj v rómskej a aj v nerómskej komunite, je ľahšie akceptovateľná.

Aké sú oblasti opatrení, ktoré považujete za najdôležitejšie pri riešení chudoby?

Počas dnešného seminára sa ukázalo, že dve najhlavnejšie opatrenia by sa mali týkať trhu práce a prístupu k vzdelaniu. Spomenulo sa aj bývanie a zdravie. Keď išlo o príjmovú chudobu,  vznikal rozpor medzi tým, že na jednej strane chceme rozšíriť prístup k vzdelaniu, avšak na druhej strane trh práce neposkytuje dostatočné možnosti uplatnenia sa.

Toto samozrejme negatívne vplýva na motiváciu týchto chudobných komunít posielať svoje deti do školy, čo je úplne racionálne, pretože tie deti potom majú veľmi slabé vyhliadky uplatnenia sa na trhu práce. Znamená to, že investícia do vzdelania – vzdelanie treba vnímať ako investíciu – sa nevypláca. Na druhej strane, vzdelanie samo o sebe vytvára potenciál na to, aby vylúčené a chudobné komunity nachádzali uplatnenie.

Hlavným dôvodom prečo máme na Slovensku taký veľký rozdiel medzi ponukou a dopytom na trhu práce je ten, že máme rôznu štruktúru ponuky a dopytu. Je rozdiel medzi tým, čo trh požaduje a čo ľudia vedia ponúknuť. Z tohto hľadiska je kľúčové buď rekvalifikovať, alebo by sa školský systém mal adaptovať tým smerom, aby produkoval ľudí, ktorí majú vzdelanie, ktoré je potrebné na trhu práce a ktoré trh chce.

Veľmi dôležité je aj to, aby vzdelávací systém podchytil nielen deti, čo je štandardom, ale aby sa išlo aj o celoživotné vzdelávanie, a aj rekvalifikáciu, pretože trh práce sa týka mnohých dospelých ľudí, ktorí uplatnenie nenachádzajú. Sekundárny efekt, ale veľmi dôležitý, je to, že takto rekvalifikovaní a vzdelaní rodičia, ktorí si nájdu prácu, dávajú príklad svojím deťom, dávajú im príklad úspechu alebo možnosti úspechu, a to má veľmi pozitívny vplyv na deti, na ich motiváciu chodiť do školy a aj na celú komunitu.

Počas workshopu sa často spomínala imigrácia. Aká je podľa Vás pozícia imigrantov z pohľadu chudoby?

Imigranti čelia vyššiemu riziku chudoby, pretože keď prichádzajú do krajiny, tak dochádza k rozporu medzi schopnosťami a znalosťami, ktoré majú, a ktoré daný trh požaduje. Samozrejme, ide o adaptáciu v zmysle jazykových schopností, ale tiež o poznanie trhu práce, schopnosť nájsť si na ňom akúkoľvek prácu, poznanie toho systému kde a ako sa tá práca dá nájsť a ako úrady práce v tomto môžu pomôcť.

Ja by som otázku trochu otočil aj smerom k tomu, ako nám môže imigrácia pomôcť riešiť chudobu alebo ako nás imigrácia môže ohroziť v boji proti chudobe. Samozrejme jeden pohľad je ten, že imigranti berú prácu ľuďom, ktorí žijú na tomto území. Ide o predpoklad, ktorý mnohí v tejto debate aplikujú. Avšak nie je založený na žiadnych výsledkoch, ktoré by sme štúdiom dát, analýzou dát nachádzali. Je to skôr naopak. Ako som vravel, na slovenskom trhu práce je veľký rozdiel medzi ponukou a dopytom. Tento rozdiel nie je determinovaný iba počtom, ale je determinovaný štruktúrou ponuky a dopytu.

To znamená, že na slovenskom trhu práce máme zároveň nezamestnanosť a zároveň máme nedostatok zamestnancov v istých oblastiach. Imigrácia je šanca pritiahnuť na Slovensko ľudí, ktorí by vyplnili tieto medzery na trhu práce a tým pozitívne vplývali na zamestnateľnosť ľudí so schopnosťami, ktorí možno práve v tom danom období neboli uplatniteľní na trhu práce. Títo imigranti môžu vytvárať dopyt po potenciálnych zamestnancoch s nekompatibilnými schopnosťami a znalosťami.

Tomuto sme sa venovali veľmi extenzívne a intenzívne. Predpoklad negatívnych efektov na vytláčanie domácej pracovnej sily z pracovných miest alebo na znižovanie miezd, sa vôbec nepotvrdil. Veľmi seriózna intenzívna a metodická analýza dát to vôbec nepotvrdila. Čo je kľúčové pri imigrácii je migračná politika, ktorej cieľom by malo byť pritiahnuť na Slovensko vzdelaných kvalifikovaných ľudí pre tie sektory, kde najviac chýba pracovná sila.

Tu si dovolím ešte jednu poznámku. Myslím si, že veľmi dôležitú úlohu zohráva trh. Keď je niekde nedostatok, je veľká pravdepodobnosť, že ten imigrant pôjde do toho sektora. Pri nedostatku je pravdepodobnosť vyšších miezd, väčšej aktivity zamestnávateľov nájsť si zamestnanca aj z mimo Slovenska. To znamená, že trh by sám o sebe vedel veľmi napomôcť tomu, aby sa tieto medzery na trhu práce zaplnili.

Otázkou je, či migračnú politiku robiť tak, že by sme definovali oblasti, kde potrebujeme migrantov. Aj to je možnosť, avšak môže to štát stáť veľa zdrojov a aplikovateľnosť týchto kritérií už v danom momente nie je zaručená a už vôbec nie v istom časovom horizonte. Požiadavky na trhu práce sa veľmi rýchlo menia, resp. pomerne rýchlo. Odporúčal by som, aby sme sa pokúsili získať kvalifikovaných ľudí, ktorí si na Slovensku nájdu prácu. Každý taký človek by mal mať dvere otvorené.


Rozhovor vznikol počas workshopu Európska platforma boja proti chudobe a sociálnemu vylúčeniu, ktorý zorganizovalo Zastúpenie Európskej komisie na Slovensku v spolupráci s Inštitútom pre dobre spravovanú spoločnosť SGI v rámci projektu Európa 2020 – inteligentná, udržateľná a inkluzívna Európa.

REKLAMA

REKLAMA