Andrew Moravcsik: Tvrdý brexit nebude, Británia zostane z 90 percent v Únii

Taliansko a Španielsko by mali opustiť eurozónu, inak hrozí nová kríza, hovorí pre EurActiv.sk ANDREW MORAVCSIK.

Andrew Moravcsik je profesorom politických vied a riaditeľom Programu Európskej únie na Princetonskej univerzite. Je autorom jednej zo základných teórií európskej integrácie, liberálneho intergovernmentalizmu. Rozhovor sa uskutočnil na podujatí EU-Quo Vadis, ktoré v Berlíne organizovala Nadácia Heinricha Bölla.

Sme svedkami nárastu populizmu v celej Európe, na východe aj západe. Ide o nový trend alebo krátkodobú odchýlku?

Tých 20 – 25 percent vždy existovalo v mnohých krajinách – vo Francúzsku, na oboch extrémoch britského politického spektra, v Taliansku. Tí ľudia sa necítia úplne pohodlne v kapitalistickej demokracii.

Otázka, ktorú by si o nich položil politický vedec ako ja, je: Za akých inštitucionálnych podmienok sa extrémistická strana môže dostať k moci? A v tomto ohľade máme dôvody byť oveľa optimistickejšími. Vidíme, že v parlamentnom systéme s množstvom strán – ako je napríklad ten holandský – je pre extrémistické strany veľmi zložité byť súčasťou systému. Poučenie z Rakúska spred 10 rokov je, že keď sa stanú súčasťou systému, oslabí ich to.

Vo Francúzsku sú prezidentské voľby dvojkolové. Je pre nich ľahké vyhrať prvé kolo, pretože na to potrebujú len 25 alebo 20 percent hlasov. Je však pre nich nemožné vyhrať druhé kolo.

V iných krajinách je rovnako zložité predstaviť si príchod skutočne euroskeptickej strany k moci s výnimkou niekoľkých menších krajín ako PoľskoMaďarsko. A čo potom vidíme? Nikdy nestlačia spúšť vo veci odchodu z Európskej únie. Bola by to totiž samovražda.

Musíte sa veľmi opatrne pozerať na inštitucionálne možnosti týchto strán vládnuť, nie prečo dostanú 20 alebo 25 percent.

Veľká Británia je výnimkou, ktorá potvrdzuje pravidlo.

Veľká Británia je výnimkou, ktorá potvrdzuje pravidlo. Strany ako UKIP a dokonca ani pravé krídlo konzervatívcov nikdy nebolo schopné dominovať britskej politike. Nikto z UKIP nebol nikdy zvolený do parlamentu. A euroskeptické krídlo Konzervatívnej strany zase nemalo väčšinu v parlamente.

Keď však vytvoríte inštitucionálnu možnosť ako referendum – navyše v takej širokej téme ako budúcnosť Európy, ktorá nie je spúšťačom tradičných kultúrnych postojov ľudí vrátane preferovaných strán alebo miery ekonomickej redistribúcie – potom budú ľudia hlasovať v paradoxných, mätúcich smeroch. Ako napríklad prívrženci labouristov, ktorí hlasujú za brexit v presvedčení, že bude pre nich lepší z politického aj ekonomického hľadiska. To naozaj nedáva zmysel.

Musíme sa teda vyhnúť politickým scenárom ako referendá alebo voľby do Európskeho parlamentu, ktoré sú v podstate zónami bez kultúrneho alebo inštitucionálneho usporiadania. Normálne usporiadanej európskej politickej entity s parlamentným systémom a dvojkolovými prezidentskými voľbami sa to však netýka.

Európske voľby môže vyhrať ktokoľvek.

Rozumiem inštitucionálnemu argumentu. Napríklad vo Francúzsku však rastie popularita Marine Le Penovej. Jej otec Jean-Marie dosiahol v roku 2002 v druhom kole 18 percent, ona by dosiahla 44 percent, keby v ňom bola s Françoisom Fillonom. A po prvýkrát vyhrala európske voľby.

Európske voľby môže vyhrať ktokoľvek. Nigel Farage (bývalý šéf UKIP) môže vyhrať európske voľby. Sú totiž známe ako protestné hlasovania. Dôvodom je, že ľudia v skutočnosti nerozumejú, o čo v nich ide.

Marine Le Penová sa zakorenila v regiónoch, má starostov niektorých miest.

To aj talianska a francúzska komunistická strana. Mnoho politických strán má starostov. To nie je to isté ako hovoriť, že budú dominovať politickému spektru západných demokracií.

Ľudia si občas myslia, že v západných demokraciách neexistujú protichodné alebo paradoxné tendencie. Vždy existovali. Voliči sú naozaj neporiadny národ. Skutočnou otázkou však je: Kto vládne? Ak si položíte túto otázku, zistíte, že je veľmi ťažké prisúdiť krajne pravicovým stranám úlohu tých, ktorí udávajú tón.

Vy si teda myslíte, že krajne pravicové a nacionalistické strany neporazia tie umiernené.

Jednoznačne, neporazia. Ovplyvnia však umiernené strany vo veľmi malom počte oblastí. Sú to len tie oblasti, na ktorých voličom naozaj záleží. Ide v podstate len o dve oblasti. Jednou je migrácia, druhou makro-ekonomický rast.

V migrácii sa EÚ pohne smerom k uzatvorenejšej spoločnosti.

V migrácii sa EÚ pohne smerom k uzatvorenejšej spoločnosti. Každá rozvinutá priemyselná demokracia ide tým smerom. Nemusíme sa pýtať, či je to morálne alebo nemorálne, dobré alebo zlé. Voliči to chcú a majú na to vyhranený názor. A keďže v európskych krajinách tvoria migranti približne 15 percent obyvateľov, tých voličov je veľa. Nehovorím, že je to dobré. Hovorím, že je to nevyhnutné.

Čo sa týka makroekonomickej stability, ľudia sú veľmi frustrovaní faktom, že makroekonomická kondícia európskych krajín nie je dobrá. A nemýlia sa, ak hovoria, že Európska únia, zvlášť Európska monetárna únia s tým súvisí.

Kritizujete politiku šetrenia za to, že je vodou na mlyn antisystémovým náladám?

Jednoznačne. Ale to by bolo nanešťastie príliš ľahké. Pretože potom by riešením bolo iba viac štedrosti.

Grécko je napríklad malá krajina, mala byť „vykúpená“ (bailed out) na začiatku, môže byť vykúpená teraz a je možné jej odpustiť dlh.

V prípade Talianska a Španielska by bol najlepším riešením odchod z eurozóny.

Nanešťastie je to oveľa zložitejšie s krajinami ako TalianskoŠpanielsko. Sú väčšie, majú vskutku obrovské hospodárske systémy. Dávať im peniaze a zároveň ich nechávať nekonkurencieschopnými jednoducho nerieši problém. V ich prípade by bol najlepším riešením odchod z eurozóny. Rozumiem však, prečo to politici – ktorí konajú vždy vo vlastnom krátkodobom záujme namiesto dlhodobého záujmu krajiny – pravdepodobne neurobia. V tejto veci som menej optimistický a pravdepodobne vyústi do nejakej krízy.

Vo svojich článku považujete štáty za racionálnych aktérov. Za predpokladu, že pre Veľkú Britániu je dobré byť súčasťou EÚ – ako to tvrdia zástancovia členstva – neukázal brexit, že sa mýlite? Neurobila Británia rozhodnutie, ktoré ide proti jej záujmom?

Po prvé, záujmy štátov nie sú nevyhnutne to, čo si myslíme my.

Brexit bol však extrémne nepravdepodobným zjavom. Je nepravdepodobné, aby bol niekto dostatočne hlúpy na to, aby vyhlásil (o členstve v EÚ) referendum. Ďalej je nepravdepodobné, aby ho prehral.

Francúzsky analytik: Prezidentské voľby sú referendom o frexite

A teraz je vláda zablokovaná. Pravdou je, že väčšina členov vlády nesúhlasila alebo prechovávala nejednoznačný postoj ohľadom brexitu. Teraz sú zablokovaní na krátke obdobie s politikou za otvorene tvrdý brexit.

To by však trvalo päť, desať rokov.

Vyrokovať nové vzťahy?

Áno. Môžete podpísať zmluvu o tom, že Británia opustí Európsku úniu. Nahradiť ju však niečím iným a potom ju nahradiť obchodnými zmluvami s každým ďalším na svete…

Poslednou veľkou zmluvou spomínanou v britskej diskusii – ako dôkaz, že sa to dá rýchlo – bola obchodná zmluva medzi Kolumbiou a Kóreou. Sú to dve krajiny, ktoré spolu takmer neobchodujú. Bolo povedané, že trvalo 15 mesiacov, kým sa zmluva podpísala. V skutočnosti však trvalo 15 rokov, kým sa zmluva podpísala, implementovala a vyjednávala.

Nestačí povedať, že teraz sa zdá byť 55 alebo 45 percent britských voličov za brexit. Otázka je, čo si budú myslieť o tri, päť rokov.

Takže Britániu to bude zamestnávať veľmi dlho. Nestačí povedať, že teraz sa zdá byť 55 alebo 45 percent britských voličov za brexit. Otázka je, čo si budú myslieť o tri, päť rokov.

Vy neveríte v tvrdý brexit?

Možno to inak nazvú. Možno povedia, že Británia je akýmsi pridruženým členom EÚ, členom Európskeho združenia voľného obchodu (ktoré zahŕňa Island, Lichtenštajnsko, NórskoŠvajčiarsko a je súčasťou jednotného trhu EÚ). Možno povedia, že s Britániou uzavrú nejakú špeciálnu dvojstrannú dohodu.

Ale 90 percent politík sa nezmení.

Keď máte politiku, ktorá je úplne bláznivá, najlepším možným výsledkom je tváriť sa, že tú politiku realizujete, pričom ju v skutočnosti nerealizujete.

Vy si teda myslíte, že výsledkom nebude tvrdý brexit, ale len PR zmeny.

Jednoznačne. Presne ako v prípade Donalda Trumpa v zahraničnej politike. Keď máte politiku, ktorá je úplne bláznivá, najlepším možným výsledkom je tváriť sa, že tú politiku realizujete, pričom ju v skutočnosti nerealizujete. To sa pravdepodobne stane aj so zahraničnou politikou Trumpa a zástancov brexitu. Ak si niekto myslí, že Trump naozaj zmení našu politiku voči Číne a vyvolá obchodnú vojnu s Čínou, musí uvažovať nad skutočným fungovaním amerického politického systému. Prezident môže robiť veľa vecí, Kongres ešte viac.

Zdá sa, že Trumpova administratíva prejavuje tichú či nepriamu podporu euroskepticizmu – napríklad Borisovi Johnsonovi a Nigelovi Farageovi v Británii. Trump podľa vás Únii nerozumie alebo jej rozumie až priveľmi dobre? Počas návštevy Angely Merkelovej ukázal, že vie, kde možno členské štáty rozdeliť – v otázke migrácie.

Nemusíte byť génius ani Trump, aby ste pochopili, že nemeckú migračnú politiku nemožno opakovať každý rok. Nemusíte byť génius, aby ste vedeli, že Nemecko má neprimeraný úžitok z eura.

Postavenie Nemecka v eurozóne je nespravodlivé. Je pravda, že migrácia nemôže pokračovať.

Problém s Trumpom však nie je, že klame. Problém s Trumpom je, že hovorí polopravdy. Niektoré veci v skutočnosti hovorí pravdivo. Postavenie Nemecka v eurozóne je nespravodlivé. Je pravda, že migrácia nemôže pokračovať. Je tiež pravda, že Európania stavajú múry medzi Gréckom a Tureckom a medzi Bulharskom a Tureckom.

Je zvláštne, že Trumpa kritizujú, keď chce postaviť múr medzi Spojenými štátmi a Mexikom.

Jemu však chýba kontext. Nedáva zmysel tvrdiť, že všetko, čo EÚ robí, je zlé. Myslím, že verí mnohým tým krajne pravicovým názorom, ktoré číta na Breitbarte, že EÚ je akousi technokratickou konšpiráciou ľudí, ktorí sa snažia o neviemčo. Časť z toho je úplne nesprávna.

Andrew Moravcsik

Hovoríte, že Európa potrebuje realistickejšiu migračnú politiku. Múry a obmedzenia migrácie nevyhnutne neodsudzujete. Východné štáty EÚ boli od začiatku proti migrácii. Mali vlastne pravdu? Hovoríte, že Nemecko nemalo prijať všetkých tých utečencov?

Nehovorím nič o tom, či v roku 2015 mali alebo nemali prijať utečencov. Obdivujem Angelu Merkelovú za jej rozhodnutie. Bolo vznešené. Poznám mnoho Nemcov, ktorí utečencom pomohli. Je to úžasné a bolo by to bývalo možné len v málo krajinách mimo Nemecka.

Všetko, čo hovorím, je, že toto nebola udržateľná politika. Nemôžete prijať ďalší milión utečencov odteraz každý rok. A vyhlásenia o tom, že problémom európskej imigračnej politiky je, že nepúšťa dnu dosť ľudí, môžu dávať makroekonomický alebo morálny zmysel, nedávajú však žiadny politický zmysel. Musíte sa snažiť o najlepšiu alebo o druhú najlepšiu možnosť v politickom svete, v ktorom žijeme.

Postoj stredo- a východoeurópskych krajín bol extrémnejší. Zbytočne extrémny.

Postoj stredo- a východoeurópskych krajín bol extrémnejší. Zbytočne extrémny. Je však pravdou, že existujú politické obmedzenia, koľko imigrantov dokážu krajiny uniesť.

V prejave v Nadácii Heinricha Bölla ste povedali, že Európa je úspešná a predsa je kritizovaná. Dôvodom je podľa vás senzáciechtivosť novinárov. Nie je to preto, že nemáme politikov, ktorí by boli veľmi proeurópski? Máme politikov, ktorí sú veľmi protieurópski a potom máme umiernených politikov. Nie je dôvodom to, že novinári vlastne nemajú koho pokrývať?

Nie. Je to naopak. Nemáte proeurópskych politikov, pretože nie je politicky výhodné byť proeurópsky. Nie naopak. Ľudia nerobia to, čo im politici povedia. Keby to bola pravda, Angela Merkelová, ktorá je proeurópska či dokonca David Cameron, ktorý bol proeurópsky, by jednoducho mohli presvedčiť voličov, aby robili, čo chcú oni.

Je príliš ľahké zvaľovať to na politikov. Politici robia to, čo si myslia, že bude fungovať. Problém je, že veľké problémy ako migrácia a makroekonomické politiky sa neriešili spôsobom uprednostňovaným európskymi voličmi. Vyvolalo to veľkú nespokojnosť.

Ak je to naozaj o nedemokratickej Európe, ako to, že ľudia nemajú radi národné parlamenty ešte viac ako Európsku komisiu?

S národnými vládami panuje tiež nespokojnosť – ešte väčšia ako s Európou. Takže ak je to naozaj o nedemokratickej Európe, ako to, že ľudia nemajú radi národné parlamenty ešte viac ako Európsku komisiu?

Nie je to špecifické pre Európu. Je to skutočná obava. My môžeme tieto politiky zmeniť najlepšie, ako vieme, tým lepším smerom.

Teórie európskej integrácie vo všeobecnosti predpokladajú, že EÚ je dobrá pre malé štáty, pretože im dáva relatívne viac moci. Lenže dnes aj malé štáty – ich premiéri – hovoria o návrate právomocí do hlavných miest.

Toto je opäť prípad, kedy musíte rozlišovať medzi rétorikou a činmi. Áno, sú politiky – väčšina z nich v skutočnosti súvisí s Radou Európy a menej s EÚ –, ktoré chcú ľudia navrátiť národným vládam. A ak sú vlády veľmi extrémne, bude tých politík ešte o čosi viac.

Je zarážajúce, že Maďarsko a Poľsko sú v malej mierke také isté ako Británia. Nemôžu – a myslím to v opačnom zmysle, ako to väčšinou ľudia myslia – vystúpiť z Únie.

Krajina ako Maďarsko vyhlási referendum o politike, ktorá vlastne neexistuje.

Viktor Orbán je bystrý politik. Vyhlási referendum o téme, ktorá ho nič nestojí. Keby vyhlásil referendum o vystúpení z EÚ, zajtra by už nebol v úrade.

O migračnej politike?

O kvótach. Neexistuje žiadna skutočná európska politika, ktorá by vynucovala prerozdeľovanie ľudí podľa kvót. Viktor Orbán je bystrý politik. Vyhlási referendum o téme, ktorá ho nič nestojí. Keby vyhlásil referendum o vystúpení z EÚ, zajtra by už nebol v úrade.

Posledná otázka je venovaná študentom európskych záležitostí. O EÚ ste v prednáške povedali, že je „totálne nudná“. Mali by ľudia ďalej študovať európsku integráciu?

Veľa vecí, ktoré sú nudné, by sa mali študovať. Ekonómia je nudná, ale ľudia by ju mali študovať.

EÚ má fascinuje. Ale každodenné verejné politiky ako aj každodenná politika je v mnohých oblastiach mdlá. Zároveň je to však mimoriadne zaujímavý dôkaz, že svet sa naozaj stáva čoraz viac prepojeným. Ak to chcete pochopiť, musíte sa venovať mnohým nudným detailom.

REKLAMA

REKLAMA