Francúzsky analytik: Prezidentské voľby sú referendom o frexite

Duo Kaczyński-Orbán je zlomyseľné, Česi a Slováci môžu tvoriť dobromyseľné duo, hovorí pre EurActiv.sk YVES BERTONCINI.

Yves Bertoncini je riaditeľom parížskeho think tanku Notre Europe – Institut Jacques Delors. V minulosti pracoval ako poradca Európskej komisie aj francúzskeho premiéra. Rozhovor sa uskutočnil na podujatí EU-Quo Vadis, ktoré v Berlíne organizovala Nadácia Heinricha Bölla.

Názor Marine Le Penovej na Európsku úniu je jasný. Existuje však konkurencia medzi víziami Európy na strane ostatných prezidentských kandidátov alebo ide len o pokračovanie súčasnej politiky Françoisa Hollanda?

Kandidát, ktorý hovorí o Európe v kampani najviac, je práve Marine Le Penová (Národný front). Jej pozícia je eurofóbna. Chce vystúpiť z Európskej únie, z eurozóny, zo Schengenu, zo všetkého.

Ona však tvrdí, že chce najskôr skúsiť vyrokovať zmenu postavenia Francúzska.

Áno, ale keď počúvate, čo hovorí… Jej záverečné slovo vo včerajšej diskusii (televíznej debate, ktorá sa konala 20. marca – pozn. red.) bolo vo vzťahu k Európe veľmi negatívne. Európa nám bráni vo všetkom, potrebujeme slobodu a tak ďalej.

Marine Le Penová analyzuje situáciu chybne, ak odkazuje na brexit.

Situáciu však analyzuje chybne, ak odkazuje na brexit. Po prvé, Francúzi sú s európskym projektom oveľa viac metafyzicky prepojení ako Briti. Briti v podstate prišli neskôr. Jedna noha dnu, jedna von.

Po druhé, na rozdiel od Britov my máme vystúpiť aj zo Schengenu a hlavne z eurozóny. Pre euro je Le Penová dosť kritizovaná. Euro možno Francúzsko zachráni. Keby bola Marine Le Penová oveľa viac opatrná a flexibilná v téme eura – keby hovorila len, že chce vrátiť hlas ľudu, ako to robí Beppe Grillo v Taliansku – bez toho, aby hovorila, či je za alebo proti, bolo by to vážne. Ona však zostáva eurofóbnou.

Čo ostatní kandidáti?

Včera sme videli kandidátov, ktorí nie sú eurofóbni. Jean-Luc Mélenchon (krajne ľavicové hnutie Neoblomné Francúzsko) sa vyjadruje dvojznačne: pokúsime sa vyjednávať; ak sa to nepodarí, odídeme z EÚ. François Fillon (stredopravicoví Republikáni) sa od Marine Le Penovej odlišuje nie vo všetkých témach, ale v tejto áno. Hovorí, že vystúpiť z Európy znamená zruinovať Francúzsko. Benoît Hamon (Socialistická strana) a Emmanuel Macron (hnutie Vpred!) sú za zotrvanie v eurozóne.

Prezidentským voľbám dáva európsky rozmer to, že ide o akési referendum o zotrvaní Francúzska v EÚ a v eurozóne.

Prezidentským voľbám dáva európsky rozmer to, že ide o akési referendum o zotrvaní Francúzska v EÚ a v eurozóne. Platí to hlavne o druhom kole, ak sa doň kvalifikuje Marine Le Penová. A to je dnes veľmi pravdepodobné.

Medzi kandidátmi však existujú aj iné rozdiely.

Napríklad vo fiškálnej politike.

Áno. Budeme alebo nebudeme sa správať seriózne v rozpočtovej otázke? Macron a Fillon chcú Francúzsko reformovať. Macron je v tomto najproeurópskejší: samozrejme, že udržíme deficit na uzde; vytvárať ho je zlé pre Francúzsko a diskredituje nás to v presadzovaní našich priorít tvárou v tvár Nemcom.

Macron vie, že väčšina Francúzov nie je eurofóbna

Aj zvonku sa zdá byť Macron naozaj proeurópskym. Patrí Macron k politikom zanovito brániacim Európu, ktorých je však v celej Európe málo?

Áno. Macron je podľa mňa úprimne proeurópsky. Je tam však aj kalkul. Macron vie, že väčšina Francúzov nie je eurofóbna. Vie, že vo Francúzsku nie je 50 percent eurofilov. Je ich menej. Možno však existuje 25 percent Francúzov, ktorí už majú dosť eurobashingu (nadávania na Európu).

Ak dosiahne v prvkom kole 25 percent, má veľmi veľké šance stať sa prezidentom v druhom kole. To preto, že Francúzi odmietajú Marine Le Penovú.

To mimochodom platí aj pre Françoisa Fillona.

Obaja by vyhrali. Fillon by to však mal proti Le Penovej ťažšie vzhľadom na jeho osobné problémy a na príliš liberálnu (ekonomickú) líniu pre Francúzsko.

Macron je tak proeurópsky, ako sa to len dá.

Macron je tak proeurópsky, ako sa len dá. Aj keď hovorí, že Európu treba vylepšiť. Hovorí, že kritiku EÚ netreba nechať anti-európskym politikom. Jeho vízia Európy je kritická, ale konštruktívna.

Kritici Macronovi vyčítajú, že je príliš vágny. Aj v televíznej debate napríklad dookola hovoril o zodpovednosti. Sú jeho návrhy dostatočne konkrétne?

V európskych otázkach bol Macron konkrétny. V Berlíne urobil prednášku, kde veci povedal celkom jasne. A zároveň zdôraznil, že hlavným predpokladom je upratať si doma, vo Francúzsku. Až potom môžeme ísť ďalej v eurozóne: rozpočet pre eurozónu, zbližovanie rozpočtových politík.

Trochu menej ho počuť v otázkach obrany. To možno ešte príde. V otázke terorizmu je dosť rázny. Hovorí, že treba udrieť pri prameni.

Problém, ktorý sme videli v televíznej debate je, že novinári sa v európskych témach necítia pohodlne. Takže nekladú veľa otázok.

Nie je Macron pokračovaním prezidenta Hollanda? Aj on sa pokúšal dodržiavať rozpočtové záväzky Francúzska, hoci sa mu to napokon nepodarilo. Chcel reformovať Francúzsko, aby bolo pre Nemecko rešpektovanejším partnerom.

V minulej kampani sa používal slogan, ktorý Macron nikdy nepoužije: Zmena v kontinuite. Macron hovorí skôr o zlome. Chce sa rozísť s minulým poriadkom. Je pravda, že v politike sa rozišiel s Hollandom, opustil ho (Macron bol Hollandovým ministrom hospodárstva, funkcie sa vzdal v auguste 2016 – pozn. red.). Rozišiel sa s klasickým straníckym systémom. Vytvoril špecifický model, hnutie Vpred!, ktorý má 200-tisíc presvedčených členov. Takže formou sa snaží o zlom.

Macron má v podstate veľmi mainstreamový program.

V podstate má však veľmi mainstreamový program.

Mainstreamový v porovnaní s ďalšími európskymi politikmi?

Áno. Veľmi sa nevzďaľuje od Hollandovho programu. Tvrdí však, že on bude mať výsledky, ktoré François Hollande nedosiahol. Emmanuel Macron navyše vyložil karty. Zostáva trochu vágny, ale plus mínus vidíme smer jeho programu, ktorý je trochu sociálny a trochu liberálny. Hollande bol oveľa dvojznačnejší. Bol veľmi naľavo, potom však robil skôr stredoľavú politiku.

Macron sa dostal tak ďaleko najmä preto, že ostatní kandidáti sú oslabení. Každý z iných dôvodov. Podľa logiky zmeny mal byť hlavným favoritom Fillon. Hamon je oslabený, pretože vo vlastnej strane nepredstavuje väčšinovú líniu.

Kto za takýchto okolností zostáva? Macron. A Macronovi sa túto voľbu podarilo premeniť na pozitívnu voľbu.

Rímske zmluvy prijali Francúzi neochotne. Európska únia, ako ju vidí Francúzsko, je o politike a diplomacii.

Vo Francúzsku sa dnes veľa hovorí o kamionistoch z východnej Európy, detašovaných pracovníkoch, francúzštine na stavbách. Vzbudzuje to pocit déjà-vu z obdobia po rozšírení Európskej únie. Vtedy sme počúvali o poľských inštalatéroch. Čo to znamená? Že francúzska diskusia sa neposunula? Alebo ide len o politické zneužívanie témy?

Znamená to oboje. Pochádza to z veľmi ďalekej minulosti. Rímske zmluvy prijali Francúzi neochotne. Európska únia, ako ju vidí Francúzsko, je o politike a diplomacii. Európske spoločenstvo obrany.

Nové impérium?

V jednote je každopádne sila. Generál de Gaulle (Charles de Gaulle, prvý prezident V. republiky – pozn. red.) povedal, že Európa bude Archimedovou pákou Francúzska. Urobíme Európu, aby sme mohli robiť veľkú politiku, diplomaciu a obranu.

Spoločná obrana bola navrhnutá v 50. rokoch. Odmietol ju francúzsky parlament. Potom prišli Rímske zmluvy. Tlačil ich Benelux (Belgicko, HolandskoLuxembursko). Francúzsko odvtedy vždy hľadalo kompenzácie – spoločná poľnohospodárska politika, spolupráca vo fiškálnych a v sociálnych politikách a tak ďalej.

Konkurencia zo zahraničia nie je vo Francúzsku vnímaná veľmi dobre. A keď sa Európa rozšírila – najskôr na juh, o ŠpanielskoPortugalsko – prišlo veľa obáv, najmä od poľnohospodárov. Potom sa rozšírila o krajiny strednej a východnej Európy, prišli nové obavy. Sú veľmi konkrétne.

Ak jednotný trh prirovnáme k mesiacu, my vidíme len jeho tmavú stranu, nikdy nie tú svetlú.

Neférová konkurencia existuje.

Samozrejme, že existuje konkurencia v sociálnej oblasti. Je však menej agresívna, ako sa vo Francúzsku hovorí. Keď zvážime mzdy, produktivitu a kúpnu silu, konkurencia už nevyzerá taká veľká. Dáta nám ukazujú, že (priemerný) poľský zamestnanec a francúzsky zamestnanec s minimálnou mzdou sú približne na rovnakej úrovni. Vo Francúzsku však nevidíme pozitívne stránky. Ak jednotný trh prirovnáme k mesiacu, my vidíme len jeho tmavú stranu, nikdy nie tú svetlú.

Keďže poľský inštalatér pred 12 rokmi „zabral“, je tu pokus „využiť“ ho na stavbách, kde pracujú detašovaní pracovníci. Všetci pritom nepochádzajú zo strednej Európy, sú medzi nimi aj Španieli a Portugalci. Táto diskusia sa zneužíva pre uvalenie obmedzení. Bude to právny problém. Ale prináša to politické body. Videl som prieskum, podľa ktorého s Molièrovou klauzulou (nariadenie, podľa ktorého musia robotníci na verejných stavbách ovládať francúzštinu a ktoré zaviedol napríklad parížsky región – pozn. red.), súhlasí 80 percent Francúzov.

Nemyslia však na to, že jedného dňa sa objaví Shakespearova klauzula, Cervenatesova klauzula, Goetheova klauzula. Francúzski politici nemyslia na to, že v zahraničí existujú aj francúzski detašovaní pracovníci. Môže to znamenať, že majú nižšiu kvalifikáciu alebo nižšiu mzdu. Nie, oni sa sústredia na pracovníkov, ktorí môžu prísť o zamestnanie.

Neprekvapuje to v krajine s 10-percentnou nezamestnanosťou. Toto je faktická stránka problému. Keby malo Francúzsko nezamestnanosť 5 percent ako Nemecko, tá diskusia by bola menej horúca.

Z Francúzov sa stali frankoskeptici. Posledných 15 rokov bola ich krajina zle spravovaná.

Prieskumy ukazujú, že Marine Le Penová môže v druhom kole získať 40 – 44 percent v závislosti od protivníka. Ide o obrovskú voličskú skupinu. O čom to vypovedá?

Po prvé, je to voľba proti systému. Z Francúzov sa stali frankoskeptici. Posledných 15 rokov bola ich krajina zle spravovaná.

Pýtajú sa tiež, aké je miesto ich krajiny v Európe a vo svete. Cítime francúzsku národnú pýchu. Boli sme veľkí, mali sme Ľudovíta IV., dominovali sme. A teraz? Je tu úzkosť. Francúzski politici nevysvetľujú občanom medzinárodné dianie. Nechávajú svet vykresľovať ako hrozbu, nie ako príležitosť. A toto sú výsledky.

Le Penová zbiera anti-systémové hlasy. Mélenchon sa však o ne pokúša tiež. Aj Macron. Ten pochádza zo srdca systému, hrá sa však na anti-systémového.

Ak sa Le Penovej podarí dosiahnuť toľko hlasov, je to vážne. Pretože to svedčí o úzkosti krajiny. A treba myslieť aj na parlamentné voľby. Strana kandidáta, ktorý dosiahne 40 percent v druhom kole prezidentských volieb, môže v parlamentných voľbách dosiahnuť vysoké skóre takmer po celom Francúzsku.

Bolo by však normálne, keby v Národnom zhromaždení sedelo trochu viac poslancov Národného frontu. Dnes ich nie je dosť.

Preto, aby Národné zhromaždenie lepšie odrážalo Francúzsko?

Nie je normálne, že dnes sú tam len dvaja poslanci Národného frontu. Nato by však bolo treba volebný systém, ktorý je proporčnejší.

Problém, ktorý nám hrozí je, že poslancov Národného frontu bude priveľa.

Problém, ktorý nám hrozí je, že ich bude priveľa. Dvojkolový väčšinový systém slúži na to, aby vytvoril vládnu väčšinu. Ak sa vo vnútri systému ocitne veľa Národného frontu – nie väčšina, ale takmer žiadne iné strany, keď socialisti spolovice zmiznú – nie je to dobré pre možnosti vládnutia vo Francúzsku. V opozícii by bol Národný front a pre rekonštrukciu (demokratickej) opozície to nie je dobré.

Aj napriek dvojkolovému volebnému systému parlamentných volieb?

Predpokladajme, že Le Penová dosiahne 40 percent. Odpočítajme 10-percentnú prémiu, ktorú má len Le Penová. Predpokladajme, že kandidáti Národného frontu budú mať len 30 percent. S týmto výsledkom sa môžu dostať do druhého kola. A môžu vyhrať. Ibaže by proti nim stál republikánsky front (spoločný kandidát republikánov a socialistov – pozn. red.). Lenže strana, ktorá podporí iného kandidáta, končí. To urobili socialisti v regionálnych voľbách v severnom a južnom Francúzsku, vlastného kandidáta stiahli (do druhého kola v parlamentných voľbách postupujú kandidáti s viac ako 12,5 percentami hlasov, bežne postupujú aj traja – pozn. red.). Marine Le Penová dosiahla 41 percent, ale porazili ju. Pre socialistickú stranu je to však veľké bremeno. A pre možnosti vládnuť vo Francúzsku to nie je dobré.

Vyšehrad sa stal európskou značkou. Až na to, že je to zlá značka.

Dnes je medzi Francúzskom a východnou časťou Únie veľké napätie týkajúce sa sociálnej politiky, detašovaných pracovníkov a podobne. Na akých témach však možno tieto vzťahy stavať v budúcnosti?

Vyšehrad sa stal európskou značkou. Až na to, že je to zlá značka.

Čo predstavuje? Zlú Európu?

Predovšetkým egoistickú. Vo Francúzsku panuje dojem – a nie je to len dojem –, že týmto krajinám nielen finančne pomáhame, ale z Európy majú aj úžitok. Detašovaní pracovníci pochádzajú odtiaľ… Aj Francúzsko má úžitok z vyšehradských krajín. Predávame tam veľa vecí, investujeme. Ale to nie je vidno. Viditeľný je egoizmus. Výzvou pre Vyšehrad je vyslať pozitívnejšie posolstvá okolo tejto značky, pridanú hodnotu, ktorá nespočíva len v blokovaní. Pravda, s Viktorom Orbánom a Jarosławom Kazcyńskim je to ťažké. Lenže práve to je príležitosť pre Slovákov a Čechov, aby boli vnímaní ako ľudia, ktorých treba určite počúvať.

Pretože Európa nemôže byť urobená na francúzsky spôsob. Podmienkou je, aby to posolstvo vyznelo jemnejšie, menej egoisticky a menej agresívne ako v prípade Kazcyńskeho a Orbána.

V ktorých sektoroch môžu vyšehradské krajiny spolupracovať s Francúzskom?

Kolektívna bezpečnosť. Tieto krajiny majú dobrú pozíciu, aby mohli hovoriť o ruskej hrozbe.

Myslím si, že to čo sa urobilo v oblasti kontroly vonkajších hraníc, možno vnímať pozitívne – aj vo Francúzsku. Všetci francúzski prezidentskí kandidáti povedali, že potrebujeme pohraničné jednotky.

Potom máme modernejšie témy: energetiku, klímu.

Kazcyński a Orbán sa nanešťastie rozhodli vytvoriť zlomyseľné duo. Je tu však miesto pre dobromyseľné duo.

Jadrová energia?

Tam, kde je jadrová energia, určite áno. Ďalej je tu energetická únia. Digitálna agenda tiež.

Potrebujeme pozitívnejšiu agendu. Inak to bude ťažké. Je to skoro horšie ako s Nemeckom. Nemecko poznáme, sme si blízki, máme priame zahraničné investície. Slovensko je z pohľadu Francúzska ďalej. Samozrejme, že máte Peugeot, Carrefour. Ale francúzski občania nikdy nevideli živého Slováka – okrem futbalu, kde poznajú Moravčíka (Ľubomír Moravčík hral v klube Saint-Étienne).

Pre českú a slovenskú diplomaciu je to príležitosť. Kazcyński a Orbán sa nanešťastie rozhodli vytvoriť zlomyseľné duo. Je tu však miesto pre dobromyseľné duo.

REKLAMA

REKLAMA