J.M. Wiersma: Slovákov situácia Rómov netrápi, akceptujú ju

Bol spravodajcom Európskeho parlamentu pre vstup Slovenska do EÚ. Znepokojil ho vývoj u nás po roku 2004, napriek tomu by znova povedal nášmu pristúpeniu „áno“. Počas pozastavenia členstva Smer-u v Strane európskych socialistov dúfal v zmenu vládnej koalície. O problém Rómov sa politici podľa neho nezaujímajú preto, že netrápi majoritu. Jan Marinus Wiersma.

Jan Marinus Wiersma
https://euractiv.sk

V predhovore knihy “Politics of the Past: The Use and Abuse of History” citujete definíciu národa Ernesta Renana ako “skupiny ľudí, ktorú spája spoločná nenávisť k svojim susedom a zdieľané nepochopenie vlastnej minulosti”. Použili ste ho len preto, že je pútavý, alebo v ňom vidíte aj kus pravdy?

Osobne nikdy nepoužívam túto formuláciu pretože je veľmi drsná. Renan je ale známy historik a je to naozaj pútavá veta. Sú niektorí politici, ktorí sa tak správajú, ale nie je to všeobecné pravidlo. Samozrejme, vždy tu budú isté animozity, ktoré sa spravidla prejavujú na futbalových zápasoch. Napríklad medzi Holanďanmi a Belgičanmi alebo Holanďanmi a Nemcami. Môžete byť však hrdí na svoju krajinu, na svojich spisovateľov a umelcov bez toho, aby to zaváňalo šovinizmom. Tak ako napríklad každý vie, že Rembrandt je náš a nie Nemec. Myslím, si že na tom nie je nič zlé. Poznanie vlastných dejín je dôležitou súčasťou definovania vlastnej identity a ja si nemyslím, že byť hrdý na svoju krajinu musí znamenať nenávidieť ostatných. Mali by sme sa vyhýbať situáciám, kedy politici využívajú históriu na také projekcie, v ktorých je vždy na vine niekto iný a argumentovať zlými vzťahmi z minulosti. Bratislava bola kedysi centrom Maďarov, ktorí neboli pod osmanskou nadvládou. Neznamená to, že by mali dnes Maďari nenávidieť Turkov len preto, že boli vtedy nimi utláčaní. 

Renanov citát je veľmi polarizujúci. Obyčajní ľudia chcú viesť obyčajný život spolu s Maďarmi alebo s kýmkoľvek, kto sa nachádza v ich susedstve. Rómovia tu žili celé veky mierumilovne, napriek chudobe a kočovali po krajine. Vždy žili v nejakej dedine a nikdy to nebol problém. Zrazu sa sto stalo problémom, pretože politici sa snažia definovať rozdiely namiesto toho, aby hľadali to, čo umožnilo toto spolužitie. 

Som kozmopolitný politik a v mojej politickej kariére som sa vždy snažil o znižovanie významu hraníc, aj tých psychologických. Rozširovanie Európskej únie bol môj najdôležitejší projekt. Sklamalo ma preto, že v tomto regióne, ale aj inde, napríklad v Holandsku, sa väčší dôraz kladie na rozdiely.

Ľudia na Slovensku Vás registrujú z časov, kedy ste boli spravodajcom Európskeho parlamentu pre pristúpenie Slovenska do EÚ. Aký ste mali vtedy zo Slovenska pocit a aké zmeny ste odvtedy zaznamenali?

Spravodajcom som sa stal v roku 1997, keď bol stále premiérom pán Mečiar a celkové hodnotenie slovenskej vlady v Európe, Európskom parlamente ale aj moje vlastné bolo negatívne. Pán Mečiar vládol krajine autoritatívnym spôsobom, čo bolo pre zvyšok Európy neprijateľné. Našťastie sa to v roku 1998 takým stalo aj pre väčšinu voličov a Mečiarova vláda sa skončila.

Mal som vtedy dojem, že krajina je stále napoly v komunizme s autoritatívnom vládou a bolo to tiež obdobie a miesto veľmi divných procesov privatizácie, veľkých rozkrádačiek. Pamätám si na stretnutia s priateľmi strany pána Mečiara vo veľmi divných fabrikách. To všetko je teraz preč. V porovnaní s ostanými kandidátskymi krajinami malo Slovensko veľmi negatívny imidž, preto sa EÚ rozhodla začať prístupové rokovania až v roku 1999 po tom, čo došlo k zmene ústavy a vláda lepšie zastupovala záujmy ľudí.

Slovensko, ktoré v roku 1997 zaostávalo, sa stalo jedným z najlepších pokiaľ ide o rozvoj ekonomiky. Slovensko je druhou krajinou, ktorá vstúpila do eurozóny [z nových členských krajín] a pravdepodobne na dlhý čas aj poslednou, boli sme svedkami veľmi stabilného ekonomického rozvoja a prichádzajúcich investícií.

Samozrejme, stále sú tu niektoré problémy, ktoré ale nie sú až také viditeľné, napríklad to, ako ľudia skutočne žijú za stenami bytoviek. Na uliciach je vidieť drahé autá, zrenovovanú Bratislavu, nové diaľnice, bary a reštaurácie. Keď som sem prišiel po prvýkrát bol tu len hotel Fórum. Mal som stretnutie s podpredsedom vlady [Jozefom] Kalmanom, pretože Mečiar sa so mnou odmietal stretnúť a museli sme hovoriť cez tlmočníkov. Dnes to netreba, pretože väčšina politikov hovorí po anglicky. Dzurinda hovorí po anglicky, Fico hovorí po anglicky, ako aj väčšina ministrov.

Celková orientácia sa veľmi jasne zmenila z Moskvy na Brusel. To je zjavné, najmä keď hovorím s mladými ľuďmi. Problémom ale zostáva chudoba, a nie len u Rómov, ale aj u dôchodcov, ktorí musia vyžiť z nízkych dôchodkov. Nie všetci profitujú z ekonomickej modernizácie. Mzdy sú stále nízke v porovnaní so západnou Európu a tiež je tu problém veľkých rozdielov medzi Bratislavou a zvyškom Slovenska. Pretrvávajúcim problémom je korupcia. Je tu napätie s maďarskou menšinou, čo je problém, o ktorom sme si mysleli, že sme ho vyriešili pred rokom 2004.  

Pred rokom 2004 však zaznievali aj kritické a pochybovačné hlasy, ktoré tvrdili, že krajiny ako Slovensko ešte nie sú na vstup do EÚ pripravené. Dnes po piatich rokoch a za poznania súčasnej situácie, povedali by ste že, tie obavy boli neopodstatnené?

Veľmi silno som podporoval rozšírenie Európskej únie, vrátane Slovenska. Veľmi silno sme to presadzovali. Po pristúpení som mal nejaké pochybnosti a to je tiež gro tejto knihy o populizme a kvalite demokracie v nových členských krajinách [Democracy, Populism and Minority Rights, editori: J.M. Wiersma, H. Swoboda]. Ak by som v roku 2003 vedel, že po pristúpení bude Slovenskozažívať určitú nestabilitu a nové napätie s menšinami, že sa do popredia dostanú populistické strany, myslím si, že by som aj tak povedal “áno” vstupu Slovenska do EU. Možno, že sme urobili chybu s “veľkým treskom” a vstupom 10 nových krajín naraz, čo trochu spôsobilo problém pri konsolidácii EÚ. V každom prípad e Lisabonská zmluva je ratifikovaná, čo je krok vpred.

Tento proces začal v roku 1989 s pádom Berlínskeho múru. Museli sme sa rozhodnúť – teraz je ten politický moment na to, aby sme to urobili, ľudia očakávajú skutočné kroky a členstvo v EÚ. Ak by sme čakali dlhšie, podpora pre rozširovanie by možno poklesla – v mojej krajine, v Nemecku, vo Francúzku, Takže bola to politická príležitosť a nakoniec to bolo aj politické rozhodnutie, pretože žiadna krajina nebola pripravená, a najmenej Poľsko.

Ak by sme boli čakali dlhšie, mohli sme tu mať nepokoje a negatívne dôsledky pre politickú stabilitu  kandidátskych krajín. Aj keď nikto nebol stopercentne pripravený, ale na druhej strane ak sa aj pozriete na Holandsko, tiež má niekedy problém s implementáciou podmienok a pravidiel EÚ, pretože ich je tak veľa. Väčšie pochybnosti mám o Rumunsku a Bulharsku, ktoré možno vstúpili príliš rýchlo. Rozdiely medzi Rumunskom a Slovenskom v miere rozvoja a sofistikovanosti sú enormné. Opäť to ale bolo politické rozhodnutie.

Takže si myslím, že sme urobili správnu vec v správny čas. Môžem byť teraz viac otvorený pokiaľ ide o pochybnosti, ktoré sme vtedy mali, ale ak by som ich bol vyjadril v mojej správe Európskemu parlamentu vtedy – Pozrite, ešte síce nie sú pripravení, ale musíme ísť politicky do toho – to by mohlo byť nebezpečné. Bola to zodpovednosť, ktorú sme museli podstúpiť a ja za tým stojím. Nehovorím teda, že sme v roku 2004 konali hlúpo, keď sme prijali nové členské krajiny.

Ako podpredseda sociálno-demokratickej skupiny v EP ste videli „do kuchyne”, keď bolo Smer-u kvôli koalícii so SNS pozastavené členstvo (resp. kandidatúra na členstvo) v Strane európskych socialistov (PES). Aké boli argumenty za a proti, keď sa rozhodlo, že už na to nie je dôvod?

Najdôležitejšia vec, čo sme urobili – a tá iniciatíva prišla zo skupiny PES v EP a strana PES si ju osvojila – dať jasný signál Smer-u a tým aj iným stranám, čo už nie je akceptovateľné. Vtedy sme tiež mali informácie, že aj Rumuni by mohli začať spolupracovať so stranou, ktorá pre nás nebola prijateľná. Nebol to ani tak trest, ako signál, kde je hranica, čo už nie je prijateľné. To bola jedna vec.

Druhá vec, hlavný problém sme mali s tým, že pán Slota mal neprijateľné komentáre o Rómoch a Maďaroch. Povedali sme Ficovi, že musí dať jasne najavo, aká je jeho pozícia. Takže sme si zobrali rok času na monitorovanie. Ja som osobne dúfal, že bude možná zmena koalície, ale to sa nestalo.

Prinajmenšom sme dúfali, že Fico bude Slotu brzdiť a že to, čo Slota hovorí sa nestane vládnou politikou. V sociálnej oblasti sme videli aj nejaké zlepšenia, dokonca aj u niektorých skupín Rómov, čo bolo pre nás veľmi dôležité.

Jedna vec sa ale nestala a síce, že Slota nevstúpil do Le Penovej skupiny, to by bola pre nás hranica. Ten muž hovorí bláznivé veci. Raz som sa s ním rozprával. No nakoniec zostane len pri hlúpych rečiach ale nespojí sa krajnou pravicou v Európe. To bol tiež dôležitý moment, na ktorý sme prihliadali.  

Videli sme tiež, že naši kolegovia Monika Beňová, Miloš Koterec, Vladimír Maňka robia svoju právu v Európskom parlamente aj v oblasti ľudských práv spôsobom, ktorý sa nám zdal správny. Takže jeden z dôležitých follow-upov z tejto epizódy so Smer-om bolo, že treba pokračovať v spolupráci s nimi ale aj s maďarskými kolegami v otázkach menšín, boja proti nacionalizmu a populizmu. 

Ako si vysvetľujete vysokú popularitu, ktorú požíva Smer? Sami ste povedali, že sociálna demokracia v Európe má problémy, no Fico sa tu teší takmer 40 % podpore, po voľbách bude pravdepodobne schopný zostaviť vládu z dvoch strán, ak nie z jednej. 

Podľa mňa je to kombinácia chytrosti a šťastia. Chytrý je v tom, že sa dištancoval od príliš neo-liberálnych politík bývalej Dzurindovej vlády. Zašli príliš ďaleko. Povedal som to Dzurindovi niekoľkokrát. Zabudol na potreby ľudí. Myslím si, že Fico bol mimoriadne šikovný pri odpovedaní na tieto obavy ľudí a tiež ako premiér ťažil z dobrej ekonomickej situácie, ekonomika bola v dobrom stave a veľké investície boli naplánované ešte pred príchodom Fica k moci. Zároveň ale zvolil sociálnejší imidž, ktorý sedí Slovákom lepšie ako neo-liberálna kapitalistická agenda otvoreného trhu, ktorou sa prezentoval Dzurinda. Myslím si, že to zvyšuje jeho popularitu.  

Pozrime sa teraz na problematiku Rómov. Počas svojho vystúpenia ste povedali, že pred vstupom do Únie, naša vláda urobila a sľúbila čokoľvek, o čo ju Brusel požiadal. Teraz, keď sme už päť rokov členmi EÚ, je situácia iná, ako ste očakávali, pretože sľuby sa celkom neplnia. Otázkou teda je – využila EÚ pred vstupom kondicionality naplno? Lebo po vstupe je riešenie rómskej otázky výlučne záležitosťou členského štátu.

Ako spravodajca som bol do tejto problematiky veľmi zainteresovaný. Myslím, že som bol jedným z prvých európskych politikov, kto videl situáciu v na sídlisku v Košiciach, bolo to všade správach. To bolo ešte sedem rokov pred vstupom Slovenska do EÚ. Chcel som dve veci. V prvom rade, aby Slovensko a vláda niečo s týmto problémom urobili. Vedel som však, že sa to nedá vyriešiť za päť rokov. Pre chudobu a kultúrne odlišnosti ide o takú komplikovanú záležitosť, že to bude trvať generáciu.

Avšak aj keď viete, že na to potrebujete 25 rokov, musíte niekde začať. Dohodli sme sa s Pálom Csákym [vtedy bol podpredsedom vlády pre európske záležitosti, ľudské práva a menšiny], že slovenská vláda predstaví stratégiu a dlhodobý plán, ako za desať rokov, teda po vstupe do Únie, dosiahnuť určité ciele. Nemohli sme urobiť viac, pretože keby sme povedali – chceme, aby ste svoj rómsky problém vyriešili ešte pred vstupom – znamenalo by to, že Slovensko, musí počkať 25 rokov a potom by bol každý veľmi nahnevaný na Rómov, čo by nebolo nikomu na osoh.

Riziká a nebezpečenstvá začali byť veľmi jasné až po vstupe. Nemali sme viac páky, inštrumenty na to, aby sme Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, či ktorúkoľvek inú novú členskú krajinu donútili urobiť to, čo sľúbili.

Všetko však nie je až také negatívne, ako to niekedy hovorím. Zlepšenie nastalo, poviem vám to na príklade Rumunska, kde som bol pred pár mesiacmi. Vládne štruktúry, ktoré sa majú zaoberať problematikou Rómov, majú viac peňazí, venujú viac pozornosti vzdelávaniu. Viac Rómov je v lokálnych zastupiteľstvách, pomáhajú vlastných ľuďom. Vidíte viac zvolených Rómov v miestnych samosprávach. No na druhej strane sú tam stále osady, chudobné časti dedín s neakceptovateľnými životnými podmienkami.

V podstate ide o problém ľudských práv v civilizovanej spoločnosti. Každý by mal pomôcť riešiť túto situáciu, vrátane samotných Rómov. Treba na to však čas, päť rokov je málo. Slovensko či Maďarsko nemajú miliardy eur na rýchle riešenia. V priebehu uplynulých piatich rokov sme sa snažili udržiavať aspoň nejaký tlak na vlády.

Čo boli teda najväčšie chyby, ktoré sme urobili od roku 2004 v riešení rómskej problematiky?

Myslím si, že politici sa jednoducho nezaujímajú a v spoločnosti nepanuje dostatočné rozhorčenie, ľudia nehovoria – toto je neprijateľné. Z môjho pohľadu Slováci situáciu akceptujú – vždy to tak bolo, tak prečo to meniť? Je to ich problém, ja mám svoje problémy, dokážem prežiť len keď mám dve práce. A keďže to rozhorčenie v samotnej spoločnosti neexistuje, politici ho môžu ignorovať. Z času na čas musia samozrejme niečo urobiť, veď EÚ sa im pozerá cez plece.

Ďalej je tu kultúrne nedorozumenie. Slováci nerozumejú rómskej kultúre, spôsobu ich života, kultúrnym vyhliadkam. Ide o neviditeľný múr medzi rómskou komunitou a majoritou, ktorá neexistuje napríklad medzi Slovákmi a Maďarmi, lebo ide o rovnakých ľudí, rovnaké životy, rovnaké školy. Rómovia majú vlastné kultúrne dedičstvo, žijú oddelene, v chudobe, v tradíciách, ktoré väčšinové obyvateľstvo ťažko dokáže chápať. Ako príklad často používam žobranie. V Bratislave či kdekoľvek inde sa ľudia sťažujú – naši Rómovia stále žobrú. Ak s však obrátite na Róma, preňho je žobranie profesiou, bežnou prácou. No majorita to vníma ako niečo zahanbujúce.


Jan Marinus Wiersma bol dlhoročným členom EP za Holandsko, podpredsedom sociálnodemokratickej skupiny. Vyštudoval históriu. Dnes je spolupracovníkom vedeckej nadácie svojej strany Wiardi Beckman Stichting.


S Janom Marinusom Wiersmom sa rozprávali Zuzana Tučeková a Zuzana Gabrižová. Rozhovor vznikol pri príležitosti prednášky: „Demokracia, populizmus a práva menšín“, ktorú zorganizovala Friedrich Ebert Stiftung. Videá pochádzajú z prednášky.

REKLAMA

REKLAMA