Nemecký expert: Ak si každý robí, čo chce, nie je to únia

Cornelius Adebahr. Foto: EURACTIV.sk / Štefan Bako

Cornelius Adebahr je nemecký politológ. Venuje sa najmä európskej zahraničnej politike a spolupracuje s vplyvným nemeckým think-tankom DGAP (Nemecká spoločnosť pre zahraničnú politiku). Prednášal na univerzitách v Nemecku a v USA a pôsobí aj ako nezávislý konzultant.

EURACTIV.sk sa s ním rozprával o vnímaní EÚ nemeckou verejnosťou, ktorú Adebahr ako zástupca projektového partnera (DGAP) mapoval pre projekt skúmajúci korene euroscepticizmu (CODES).

 

Mnohé tváre euroskepticizmu: Štúdia šiestich krajín

Únii vyčítame takmer všetko, často aj protirečivo. Ľuďom sa nepáči, že národné záujmy v EÚ vyhrávajú, iným zase to, že únia národné záujmy potláča. Vo vnímaní pozitív sa v mnohom zhodujeme.

 

Závery z občianskych diskusií v rámci projektu CODES z Nemecka boli citeľne iné ako v ostatných krajinách v tom, ako ľudia o EÚ rozprávali. Nezaznievali takmer žiadne populistické tézy, bola to skôr informovaná analýza problémov únie. Malo na to vplyv zloženie skupín alebo to, kde ste tie debaty viedli alebo je miera sebaidentifikácie Nemcov s EÚ naozaj taká vysoká?

To ako tie skupiny vyzerali zohralo úlohu. Organizovali sme debaty vo veľkých mestách, nie na vidieku a pracovali sme so štruktúrami, ktoré má k dispozícii DGAP a naše partnerské organizácie – obchodné komory, univerzita, Európsky dom, atď.. Sú to organizácie, ktoré vo všeobecnosti pracujú tak-povediac na pro-európskej strane. To nám pravdepodobne doviedlo ľudí, ktorí majú vo všeobecnosti pozitívny postoj. Napriek tomuto postoju ale mnohí EÚ kritizovali, takže to neboli debaty, kde by každý hovoril, aká je EÚ skvelá.

To nie, ale tá kritika mala reálny základ, nebol to prázdny populizmus. Po vašej prezentácii ste dostali otázku, či ide pri Nemcoch skôr o dôsledok lepšej informovanosti alebo vyššej miery európskej identity.  

Ak by ste sa ich (ľudí, ktorí sa zúčastnili debát, pozn. red.) na to opýtali, pravdepodobne by povedali niečo ako ‘Som Bavor, ale som aj Nemec a Európan’. Je to aj o uvedomení, že môžete mať rôzne vrstvy identity a jedna nevylučuje druhú.

Je tu ale aj uvedomenie, že Nemecko je neoddeliteľnou súčasťou Európy. Ľudia málokedy hovoria o Nemecku ako samotatnej entite, vždy hovoria aj o tomto (európskom, pozn. red.) kontexte. Vidia, že európsky integračný proces Nemecku prospel, niekedy to vedia aj konkretizovať, hoc len spomenú fakt, že posledné dekády žijeme v mieri a máme s našimi susedmi priateľské vzťahy. Nemusí to byť hmatateľné, aby ľudia tento prínos uznali. Vyplýva to aj z toho, že sme k takémuto vnímaniu EÚ boli vedení resp. sme si to vždy uvedomovali. Je to viac vedomé, než hlboko precítená identita. Povedal by som, že väčšina ľudí, s ktorými sme sa rozprávali seba do určitej miery považovala za Európanov, hoci boli kritickí k niektorým veciam, ktoré EÚ urobila. Boli aj takí, ktorí by si želali, aby to zase bola EÚ s dvanástimi alebo pätnástimi členmi. Niektorí radi rozmýšľajú o tom, aká bola EÚ kedysi.

 

Akademička, ktorá skúma euroskepsu: Potrebujeme, aby ľudia Európu zažili

Krajiny, ktoré vstupovali do EÚ v dobrej ekonomickej a politickej kondícií sú náchylnejšie podliehať euroskepticizmu, hovorí SIMONA GUERRA v rozhovore pre EURACTIV.SK.

 

Téma rozširovania sa vo vašich debatách objavila a niektorí sa naozaj vyjadrili, že sa možno EÚ predsa len rozšírila príliš rýchlo. Nebolo to ale o ton, že k rozšíreniu nemalo prísť vôbec. Dokonca aj v susednom Rakúsku bolo v skupinách toto formulované ostrejšie. Zároveň majú ľudia v Nemecku pocit, že vyšehradský región nebol dostatočne solidárny, čo je opäť výčitka, ktorá v Rakúsku zaznela omnoho kategorickejšie. Máte pocit, že je východná Európa vnímaná veľmi rozdielne v Nemecku a v Rakúsku?

V tejto otázke cítiť rozdiely aj v Nemecku, podľa toho, či ste vo východnej časti, ďaleko na západe alebo na juhu, kde je to geograficky bližšie. Vo východnom Nemecku nájdete zdieľanú skúsenosť zo života pod sovietskou dominanciou a pochopenie pre to, aká náročná môže byť tranzícia. Na západe by sa zase našli ľudia, ktorí by ani nezvážili dovolenku v týchto krajinách. Čo nás ale prekvapilo boli výčitky voči Poľsku a Maďarsku za to, čo robia vo vnútri svojich krajín. Ľudia to hodnotili a považovali za problém, že nemáme v EÚ dostatočnú spoločnú hodnotovú bázu. Možno to súvisí s pocitom, ktorý má Nemecko ako zakladajúci člen, že ‘my vieme, o čom tento klub je, my sme zadefinovali pravidlá, nechali sme krajiny vstúpiť s predpokladom, že hrajú podľa týchto pravidiel, ale keď už sú dnu nedržia sa ich a to sa nám nepáči’. Je to pocit, že my sme tu už dostatočne dlho, aby sme mohli hovoriť do toho, ako sa majú správať. Či už to pomáha alebo nie, je to niečo, čo občania zjavne cítia.

Nemecko bolo jedinou krajinou zo 6 skúmaných, kde sa v skupinách vôbec spomenuli “základné hodnoty” EÚ. Máte pocit, že v prípade, že sa problémy v Poľsku a Maďarsku nebudú na úrovni EÚ riešiť môže to zvýšiť euroskepticizmus v Nemecku?

Určite. Zdá sa, že na tom občanom záleží. Ak si každý robí čo chce, potom to nie je únia. Toto ohýbanie pravidiel sa momentálne sústredí na Maďarsko a Poľsko, ale predtým to bolo o Grécku a obchádzaní pravidiel, falšovaní čísiel a bail-oute s nemeckými peniazmi. Je to samozrejme iný príbeh, ale dá sa to jednoducho stavať do svetla, že niektorí hrajú podľa pravidiel – a Nemci sa za takých radi považujú – a potom sú tu takí, ktorí nehrajú podľa pravidiel, ale chcú mať výhody. Či už je to Grécko, ktoré chce bail-out alebo Poľsko, ktoré chce štrukturálne fondy, no nechce prijímať hodnoty – solidaritu v utečeneckej kríze. Je to predstava, ktorá samozrejme lichotí Nemcom, ale je to predstava, ktorú majú a na ktorej stavajú svoju podporu pre európsku integráciu. Ak nebudú vidieť, že sa to nejako rieši, je veľmi pravdepodobné, že euroskepticizmus bude rásť alebo budú ľudia prinajmenšom veľmi kritickí.

Z vašich diskusií tiež vyplýva, že ľudia považujú za problém aj rozdielnu mieru integrácie rôznych krajín. Čo je pre ľudí v Nemecku, ktorí toto spomínajú ideálny scenár? Na Slovensku máme totiž takmer konsenzus o tom, že bude jadro EÚ na ktorého čele bude stáť Nemecko.

Nie je to tak, že by Nemci takéto jadro chceli. Mnoho Nemcov hovorí ‘nie, každý kto je na palube by tam mal ostať a mali by sme sa hýbať vpred spolu’. Máme málo porozumenia, ak sa niektorej krajine dopredu nechce, ako napríklad Britom s menovou úniou. Ľudia to veľmi nechápu. Prevláda tu pocit, že by sme mali ísť všetci spolu a podľa mňa to má korene v tom základnom pocite Nemcov, že integrácia je pre nás dobrá. Ak je dobrá pre nás, je dobrá aj pre ostatné krajiny.

Martin Schulz navrhol Spojené štáty európske do roku 2025. Bol ostro kritizovaný práve za to, že povedal, že kto nechce ísť ďalej by mal odísť. Je tu silný pocit, že Európska únia je spoločný projekt. Ľudia nevedia, prečo by ľudia v iných krajinách, nie vlády ale ľudia, nemali chcieť rovnakú úroveň integrácie, akú, zdá sa, chcú Nemci. Máme tendenciu prehliadať, že Francúzi sú o dosť menej entuziastickí. Možno chcú európskeho ministra financií a rozpočet (pre eurozónu, pozn. red) ale potom sú tu iné veci, kde váhajú.

Ako čítate Schulzove komentáre o Spojených štátoch európskych v rámci domácej politickej stratégie?

V prvom rade rozmýšľam, prečo to nepovedal pred pol rokom, keď viedol kampaň. Nehovorím, že by to dramaticky zmenilo výsledky, keby to urobil, ale po prehre vo voľbách sa ho mnohí ľudia pýtali, prečo to ako tému neotvoril a neodlíšil sa tak od kancelárky. Po druhé to považujem za dosť ambiciózne, navrhnúť to s konkrétnym dátumom. Prečo navrhol rok 2025? Pretože v roku 1925 sa do manifestu sociálnych demokratov dostalo, že Spojené štáty európske sú cieľom, takže sa v skutočnosti hral s týmto výročím. Preto nepovedal 2030, čo by bola iná hra. V roku 2004, 2005 sme sa snažili o ústavnú zmluvu. To je 12 rokov dozadu a on chce mať teraz niečo úplne iné v horizonte 8 rokov. Ten časový horizont je príliš ambiciózny. Zdá, sa že, chce predložiť víziu a oživiť debatu. Je v tom osobný odkaz.